Invasione di gazze e cornacchie

[lucanerorosso]

Ciao a tutti,

nella mia zona, soprattutto nelle poche campagne rimaste ho notato negli ultimi anni un sensibile aumento di presenze di gazze e cornacchie.
Queste specie prevalentemente predatori e nella stagione delle cove si nutrono delle nidiate dei altri uccelli come merli, passeri, fringuelli, verdoni, cardellini, fagiani, quaglie e perfino cuccioli di coniglio selvatico.

Io sono convinto che sarebbero necessarie campagne di abbattimento mirate a ridurne la presenza durante tutto l'anno, voi che ne pensate??

[Aaa310]

...

Io sono convinto che sarebbero necessarie campagne di abbattimento mirate a ridurne la presenza durante tutto l'anno, voi che ne pensate??

Solamente il fare una simile affermazione e' una vergogna, una nefandezza.

Inoltre, non e' assolutamente vero quanto affermi su gazze e cornacchie, ed eventuali campagne di abbattimento non servirebbero assolutamente a niente. Non sono loro, infatti, la causa della diminuzione di alcune specie di uccelli. L'unico responsabile e' l'uomo. L'ambiente modificato dall'uomo per scopi abitativi e di agricoltura, rende la vita piu' difficile per molte specie di uccelli, che hanno piu' difficolta' a trovare il cibo, ed ambienti a loro favorevoli per nidificare. Uccelli come gazze e cornacchie hanno solo avuto una maggiore capacita' di adattamento, in parte perche' uccelli "spazzini".

[lucanerorosso]

in effetti facendo una simile affermazione avevo messo in conto di poter attirare le ire degli psico-animalisti da web.

In compenso sono contento del fatto che tu (forse non rendendotene conto) mi dia ragione.

Che la diminuzione delle specie dovuta alla diminuzione degli habitat naturali sia causa dell'uomo che con la cementificazione ed eccessiva antropizzazione delle campagne (e non con la caccia) ha ridotto gli spazi a disposizione dei queste specie è cosa conclamata e sulla quale non c'è da discutere.

Proprio per questo, come tu stesso dici, in un ambiente rurale sempre più ristretto e modificato dall'uomo degli uccelli spazzini o predatori che dir si voglia hanno preso il sopravvento sulle altre specie più piccole deboli e quindi, volente o no, si torna al mio ragionamento sugli abbattimenti che a mio avviso sono necessari quantomeno a provare a porre un rimedio visto che allo stato attuale i casi sono 2:
- o si ripristinano gli ambienti naturali de-costruendo e restituendo la campagna ai propri abitanti (di pari passo con l'abbandono dell'agricoltura intensiva)………….ma la vedo una soluzione un po' difficile da applicare per la direzione (che io ritengo sbagliata) che la nostra società da tempo ha preso,
- oppure si cerca di limitare i danni censendo e riducendo di numero le specie che in un contesto artificialmente modificato hanno preso il sopravvento

ah dimenticavo, c'è anche una 3° possibilità che poi è quella a cui arriveremo e cioè che in quelle poche campagne che rimangono nel giro di 5 o 10 anni ci saranno solamente cornacchie e gazze e che per poter vedere un fringuello, un verdone, un culbianco, un lucarino o un cardellino bisognerà andare alle mostre ornitologiche o aprire dei libri di ornitologia

[Aaa310]

Non si tratta di essere animalisti oppure no, si tratta di rispettare gli animali in quanto esseri viventi senzienti, dotati di coscienza ed intelligenza, anche se in misura minore rispetto all'uomo. La superiore intelligenza dell'uomo non da a quest'ultimo il diritto di uccidere per futili motivi altre specie viventi.
Una campagna di abbattimento di una specie vivente per "provare a porre un rimedio"? Stiamo scherzando? Non si propongono campagne di abbattimento per "provare a porre un rimedio", sulla base di supposizioni assolutamente errate.

e' una proposta semplicemente assurda, crudele, e soprattutto non basata su alcuna prova scientifica.

La diminuzione di alcune specie di uccelli non e' dovuta ad una maggiore presenza di gazze o cornacchie. Eliminare queste ultime, quindi, non servirebbe a niente, non ha alcun senso. Non c'e' rapporto di causa-effetto: e' come se per eliminare il problema dell'inquinamento a Milano si proponesse di ridurre la popolazione degli scoiattoli della pianura padana.

Per ripopolare di altri uccelli le campagne, da quelle campagne dovrebbe essere eliminata la presenza umana. Eliminare le gazze o le cornacchie non farebbe in alcun modo aumentare la popolazione degli altri uccelli, in quanto se questi ultimi hanno delle difficolta' queste sono dovute all'uomo, e non a gazze e/o cornacchie.

[lucanerorosso]

guarda questo è l'ultimo messaggio che scrivo, tanto provare a spiegare la campagna a chi la vive da dietro una tastiera è inutile.
ti posso assicurare che ci sono delle zone in cui le specie nocive sono tenute sotto controllo (non sterminate completamente) dove la campagna pur se costretta fra l'ambiente antropizzato è popolata da tantissime specie, ed altre zone a pochi km con le stesse caratteristiche geomorfologiche nelle quali non è possibile abbattere i nocivi dove su 10 covate 9 vengono mangiate dalle gazze e cornacchie……volente o no questa è la situazione

poi possiamo raccontarcela tutti come vogliamo ed essere tifosi della ex ministra in autoreggenti, dove se proponi di censire e fare un piano di abbattimento di specie nocive sei considerato un mostro, i cacciatori sono degli assassini ma con l'ignoranza ed il buonismo finto del popolo italiota lei fattura 45Milioni di euro di import/export di crostacei…..perche quelli sono meno esseri viventi degli altri…..basta esserne convinti e se possibile guadagnarci sopra

[Aaa310]

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ti posso assicurare che ci sono delle zone in cui le specie nocive sono tenute sotto controllo (non sterminate completamente) dove la campagna pur se costretta fra l'ambiente antropizzato è popolata da tantissime specie, ed altre zone a pochi km con le stesse caratteristiche geomorfologiche nelle quali non è possibile abbattere i nocivi dove su 10 covate 9 vengono mangiate dalle gazze e cornacchie……volente o no questa è la situazione ...

Questo pero' lo scrivi sulla base di poche, vaghe, osservazioni personali ed avventate supposizioni. A mio parere e' falso nel modo piu' assoluto. Ci sono zone dove gazze e cornacchie non si sono mai viste, e dove comunque la presenza di altre specie e' molto diminuita, a dimostrazione che non sono le gazze e le cornacchie il problema, ma altri fattori ambientali legati alla presenza dell'uomo, come ad esempio l'inquinamento di aria e acqua, oltre all'urbanizzazione e all'agricoltura.

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poi possiamo raccontarcela tutti come vogliamo ed essere tifosi della ex ministra in autoreggenti, dove se proponi di censire e fare un piano di abbattimento di specie nocive sei considerato un mostro, i cacciatori sono degli assassini ma con l'ignoranza ed il buonismo finto del popolo italiota lei fattura 45Milioni di euro di import/export di crostacei…..perche quelli sono meno esseri viventi degli altri…..basta esserne convinti e se possibile guadagnarci sopra

Davanti alla prova delle argomentazioni, non hai saputo fare di meglio che scadere in un banale qualunquismo da quattro soldi... Ad ulteriore dimostrazione dello "spessore" della tua sconsiderata ed ignobile proposta precedente.

[lucanerorosso]

penso proprio di aver colto nel segno, secondo me sei anche uno di quelli che crede di salvare il mondo essendo vegetariano come l'ex ministra in autoreggenti……..continua pure a vivere la tua campagna da dietro la tastiera…..io in campagna da me continuo a vedere gazze nelle siepi e nelle macchie in caccia di covate e sempre meno merli…per non parlare di fringuelli e verdoni….

ma non voglio dilungarmi, ti lascio con un detto che si usa in campagna da me: a lavar l'mic a si armet fadiga a savon
tradotto: a lavare l'asino ci si rimette fatica e sapone

[Aaa310]

penso proprio di aver colto nel segno, secondo me sei anche uno di quelli che crede di salvare il mondo essendo vegetariano come l'ex ministra in autoreggenti……..continua pure a vivere la tua campagna da dietro la tastiera…..io in campagna da me continuo a vedere gazze nelle siepi e nelle macchie in caccia di covate e sempre meno merli…per non parlare di fringuelli e verdoni….

ma non voglio dilungarmi, ti lascio con un detto che si usa in campagna da me: a lavar l'mic a si armet fadiga a savon
tradotto: a lavare l'asino ci si rimette fatica e sapone

Sei decisamente a corto di argomentazioni. Continui a ripetere la stessa cosa basandoti sempre sulle stesse vaghe, incerte e approssimate supposizioni.

Poi inizi a cercare di indovinare le mie abitudini alimentari, per sviare il discorso da una strada che ti vede chiaramente perdente.

p.s. Non doveva essere l'ultimo messaggio il precedente? Sei sempre qui pero'.

[lucanerorosso]

mi farebbe piacere ricevere qualche commento da altri utenti, magari che in campagna ci vivano e sappiano di ciò di cui si sta parlando………e che non basino la propria riflessione sul sentito dire

[Aaa310]

mi farebbe piacere ricevere qualche commento da altri utenti, magari che in campagna ci vivano e sappiano di ciò di cui si sta parlando………e che non basino la propria riflessione sul sentito dire

Eccoti nuovamente di ritorno. Non mi avevi lasciato con il detto che si usa in campagna da te? Facevi prima a dire di voler restare, avresti evitato questa dubbia figura del "ora vado", "rieccomi", "ti lascio", "ma sono sempre qui", ecc... Il tuo procedere nel thread mi sembra alquanto confuso.

Ma andiamo oltre:

... magari che in campagna ci vivano e sappiano di ciò di cui si sta parlando………e che non basino la propria riflessione sul sentito dire

Ecco un'altra vaga supposizione basata sul fatto che mi sono limitato a non negare alcune tue affermazioni precedenti. (Personalmente, ritengo la privacy una cosa essenziale nel mondo del web moderno, per ovvi motivi).
Tutto cio', in ogni caso, e' assolutamente irrilevante: su un forum siamo quello che scriviamo, null’altro.

[massese]

Mi sono letto tutt i post,vivo nella zona di Luca e devo ammettere che dalle nostre parti,cioe'in prov.di Massa-Carrara,il problema e'serio,molto serio.
E'palese che l'uomo e'riuscito a distruggere e mutare l'ambiente che lo circonda,se ci pensiamo un'attimo anche noi semplici allevatori amatoriali,abbiamo nelle nostre gabbie uccelli,che provengono da antenati catturati in liberta',provate ad immaginare prima di avere ceppi stabili delle varie specie in cattivita',quante catture e quante morti....
Quindi anche se in minima parte,un po'macchiati da una sorta di peccato"originale"lo siamo tutti,addirittura allevatori di alcune specie sono diventati indispensabili per non farla estinguere...
Purtroppo indietro non si puo'tornare,o in minima parte,cio'non toglie che il problema dei corvidi e'veramente importante,in piccolo a casa mia sono quasi spariti i passeri,e'incredibile vedere quante gazze e cornacchie invadano i tetti per scovare qualche pullo,capinere quasi sparite e piccoli fringillidi rarissimi,e'inutile nascondersi dietro ad un dito,i piccoli uccelli vengono sterminati da questi predatori,che sono aumentati in maniera esponenziale,come osserva giustamente Luca,nelle nostre zone siamo letteralmente invasi.
Non vorrei dire una stupidaggine,ma credo che la provincia(?)abbia autorizzato delle persone preposte, alla cattura con delle
trappole e ci siano anche delle battute di caccia per l'abbattimento,ovviamente in questi giorni mi informero'meglio,magari mi sbaglio,credo di averlo sentito dire,ma non ricordo la fonte.
Ora non mi sento di dire se tutto'cio'possa essere immorale oppure no,so'solo che se non si pone qualche rimedio le specie piu'piccole sono destinate a scomparire.
Caro Aaa310,io capisco il tuo punto di vista,e mi trovi pienamente d'accordo quando affermi che l'uomo e'la causa di tutti i mali,ma a quanto sembra attualmente per risolvere questo problema non ci sono altre soluzioni,purtroppo.

[massese]

http://iltirreno.gelocal.it/lucca/crona ... -1.5255446
Qui si parla di Garfagnana,prov.di Lucca,confinante comunque con quella di Massa-Carrara.

[Aaa310]

Che la provincia si preoccupi della fauna locale e' una favola per bambini. Nell'articolo si fa chiaramente riferimento al reale motivo per il quale e' stato approvato un simile piano scellerato: i danni all'agricoltura locale. L'uomo non si e' mai preoccupato della piccola fauna locale quando si e' trattato di disboscamenti, scavi, costruzioni, agricoltura intensiva, rifiuti, inquinamento, ecc... E di certo non iniziera' ora. Sono io quindi ad affermare: non nascondiamoci dietro ad un dito.
Quando le cornacchie/gazze toccano gli interessi economici degli agricoltori, allora, tutto ad un tratto, ci si inizia a preoccupare della piccola fauna locale. Non prendiamoci in giro!

Se l'aumento della popolazione delle cornacchie/gazze e' in qualche modo favorito dall'uomo, significa che le gazze/cornacchie trovano nell'ambiente umano un ambiente favorevole (per l'abbondanza di rifiuti), e non nell'ambiente selvatico degli altri uccelli. Quindi, proprio per questo, l'impatto dell'aumento delle gazze/cornacchie sulla popolazione degli altri uccelli e' minimo. Non ha senso quindi ridurre la popolazione delle gazze/cornacchie per difendere altre specie di uccelli, dato che questi ultimi, se sono diminuiti, e' a causa dell'uomo e non delle cornacchie/gazze. La triste realta' e' che molte specie di uccelli non hanno la capacita' di adattarsi a vivere in un ambiente sempre piu' antropizzato, le gazze/cornacchie non hanno niente a che fare con questo.

[massese]

Perdonami,tu hai qualche dato statistico dell'incidenza che hanno le cornacchie sui piccoli uccelli?
Hai prove scientifiche,o fatte sul campo che questi corvidi si cibano solo in minima parte di nidiacei?
Io no,posso pero'affermare cio'che e'evidente,ovvero che l'aumento esponenziale di questa specie e'coincisa con la brusca diminuzione delle specie piu'piccole,questo e'un dato di fatto,poi possiamo scrivere per giorni e giorni,che la colpa e'tutta dell'uomo,se l'habitat e'compromesso,se la natura sta'scomparendo e con essa i suoi abitanti,tutto giusto e condivisibile,parando di queste cose con me sfondi una porta aperta.
Il territorio pero'non e'antropizzato da due giorni,e credimi che fino a pochi anni fa',con lo stesso inquinamento e la stessa cementificazione odierna,le piccole specie erano molto piu'nomerose e chissa'perche'i corvidi non erano poi cosi'numerosi...
Comunque adesso e'inutile piangere sul latte versato,ribadendo per l'ennesima volta che l'uomo e'colpevole di ogni male e credo che tutti ne siano consapevoli,tu cosa proporresti per regolare il numero di questi animali,che di sicuro arrecano danni?

[Aaa310]

... posso pero'affermare cio'che e'evidente,ovvero che l'aumento esponenziale di questa specie e'coincisa con la brusca diminuzione delle specie piu'piccole, ...

Mi dispiace, ma questa rimane una supposizione frutto di poche ed approssimate osservazioni.

... Il territorio pero'non e'antropizzato da due giorni, ...

Penso che tu stia sottovalutando la velocita' del cambiamento. E questo e' un campo che conosco bene. Quando si vive la realta' tutti i giorni, da vicino, e' facile non rendersi conto di quanto lo sviluppo dell'ambiente umano sia rapido, ed in continua evoluzione. Se si guarda alla realta' piu' "da lontano", con un approccio di tipo "storico-analitico", si capisce come e' facile sottostimare drasticamente le velocita' dello sviluppo umano. In particolare, alcuni studi dimostrano come lo sviluppo umano raddoppi circa ogni 20 anni. Questo significa che negli ultimi 20 anni, sono stati apportati cambiamenti pari a quelli apportanti nei 40 anni precedenti. Le campagne nei dintorni di molte citta', ad esempio, sono cambiate radicalmente negli ultimi 10 anni, diventando, in pratica, parte delle citta' stesse, che si espandono sempre piu'.

... tu cosa proporresti per regolare il numero di questi animali,che di sicuro arrecano danni?

Nelle zone dove sono troppo numerosi, possono arrecare danni all'agricoltura, ma non agli altri uccelli (se non in minima parte). In ogni caso, per porre un rimedio, le strategie sono molteplici: si potrebbe procedere ad una sterilizzazione di massa, come si e' fatto per i piccioni in molte citta' d'Italia, oppure a delle catture al fine di trasportare gli animali altrove. Ma soprattutto, si dovrebbe evitare di rendere l'ambiente a loro favorevole: ad esempio, le discariche a cielo aperto costituiscono una fonte di cibo inesauribile per tutti gli uccelli spazzini, che pasteggiano allegramente in mezzo ai rifiuti, e che in alcuni casi modificano le loro abitudini da migratorie a stanziali a causa di queste.

[lucanerorosso]

caro massese (non so il tuo nome), mi fa piacere leggere i tuoi commenti.
noto purtroppo che anche tu hai constatato il problema corvidi nelle nostre zone, avevo letto anche io che sono stati autorizzati qualche abbattimento purtroppo legato solamente agli ambiti territoriali di caccia.

dove ho il terreno io c'è invaso, nella siepe anni fa c'erano decine di covate di merli e nella macchia lucarini, cardellini, verdoni etc etc…….non se ne vede più uno, solo quelle stramaledette gazze, cornacchie e storni.

ps. ti sconsiglio di argomentare con aaa310…..lui è il detentore della verità assoluta, come la vive lui su youtube la vita rurale non la vive nessuno

[massese]

Caro Luca,mi chiamo Roberto ed in effetti mi sembra incredibile negare l'evidenza,poi se ci sono soluzioni attuabili che non implicano uccisioni,ben vengano,non ho nulla di personale contro le cornacchie,ci mancherebbe...
A mio modo di vedere,e'ipocrita dire che i nidi predati sono la minima parte,perché non è così,se poi si vuol credere alle favole allora e'un altro discorso.

[Aaa310]

Link sull'argomento:
http://www.animaliamiciviterbo.it/?p=5362
http://corrieresesto.wordpress.com/2014 ... uinamento/

Dall'articolo: ... secondo la Lipu recenti studi approfonditi hanno evidenziato che non esiste una correlazione tra la presenza di cornacchie e la riduzione dei piccoli uccelli. ... La Lipu spiega che “le cause relative al fenomeno della diminuzione dei passeri, vanno quindi cercate altrove, e in particolare ... nella scomparsa delle aree verdi urbane, nell’inquinamento atmosferico e nella potatura di siepi e alberi” ...

[Amanu71]

Ciao a tutti, questo argomento è stato trattato da me 2 anni fa ma debbo dire che è sempre attuale.
Questo è il link
http://www.hobbyuccelli.it/community/fo ... 59#p192612

Noto che vi sono diversi punti di vista e spesso divergenti.
Intanto credo che per parlare di invasione si bebbano valutare vari fattori e studiarne le cause. Il mio pensiero è semplice, cercherò con un esempio di farmi capire.
Prendiamo un dato territorio una campagna con pochi alberi e cespugli e con vaste aree aperte. Come saprete i frequentatori di queste aree sono diversi dai frequentatori di aree boschive o cittadine o costiere. Quindi elencate le specie presenti proviamo ad eliminarne una. cosa succede? si crea uno squilibrio? la catena alimentare subise un interruzione? o in sostituzione della specie scomparsa ne arriva una nuova o una esistente nel territorio si espande? poi da non sottovalutare e anzi di primaria importanza è il fattore ambientale. vi sono state variazioni nell'ambiente (esempio insediamento umano, cambio del clima ecc...) . A questo punto solo dopo aver risposto a tutte queste domande si può identificare se una specie diventa invasiva o meno. Quindi a parer mio tutto può essere di certo è che i cambiamenti ci sono stati e ci saranno sempre, ma dal mio punto di vista la natura farà cmq il suo corso e noi se non sapremo cogliere le criticità e porre rimedio ai danni che noi spesso le causiamo con comportamenti poco consoni alla conservazione delle specie; rischieremo di vedere estinguersi ciò che ci circonda.

[massese]

Ciao Amanu,mi fa'piacere che affronti l'argomento con piglio diverso e mi pare in maniera intelligente,si potrebbe discutere per ore ed ore sulle cause e sui rimedi del problema,ma credo sia difficile arrivare ad una conclusione condivisa.
Amando la natura sotto ogni suo aspetto,sono ben consapevole dello scempio che l'uomo ha provocato all'ambiente che ci circonda e di sicuro le povere cornacchie non hanno alcuna responsabilita',tanto per chiarire che non ho nulla di personale contro di esse,ci mancherebbe....
Io in tutta sincerita',non ho le conoscenze scientifiche per quantificare il danno che possono provocare i corvidi sugli altri animali,ma essendo un attento osservatore dell'ambiente che mi circonda(uccelli in particolar modo),posso solo testimoniare che nelle mie zone,provincia di Massa-Carrara,l'aumento esponenziale di cornacchie e gazze ha coinciso con la brusca diminuzione dei piccoli fringillidi,su questo non ci piove.
Vedi Amanu,se ci pensi bene e'un discorso logico,quasi matematico,ben sapendo che la dieta di tali corvidi e'composta anche di uova e pulli di altre specie,va da se'che piu'predatori ci sono e piu'prede ne saranno vittime,su questo credo ci sia poco da opinare.
Ripeto,la mia non vuol essere una guerra alle cornacchie e ben vengano metodi alternativi all'uccisione,mi sembra pero'ridicolo dire che tale problema non sussiste.
Poi e'logico che un'associazione come la Lipu(per la quale ho il massimo rispetto)dica il contrario,sarei sorpreso se cosi'non fosse.
Alla fine del messaggio confermo che dalle mie parti Verzellini,Cardellini,Capinere,Passeri ed altre piccole specie,non dico siano solo un bel ricordo,ma ci siamo quasi,mentre invece Cornacchie e Gazze(soprattutto le prime),sono in ogni dove,sara'solo un caso?

[Amanu71]

Ciao massese, vi sono molti punti su cui concordo con te, negli anni anche qui passeriformi e non si sono ridotti di numero,ma non possiamo certo dare la colpa alle cornacchie, anche se sono loro in una alta percentuale la causa. Io da la colpa all'uomo per l'80%, il resto lo fa la natura. Voglio farti l'esempio di come il cambiamento del territorio ha influito sui cambiamenti nell'avifauna. Io vivo vicino ad una zona di pregio faunistico, di stagni e mare. Nono stante i vincoli paesaggistici negli untimi 10 anni l'uomo ha costruito a suo piacimento raggirando i deivieti con cavilli e ecc..ci sarebbe da aprire un altro argomento su questo. Comunque il risultato è stato che ha cambiato l'abitat dell'avifauna e ristretto il suo ambiente confinandolo ad aree sempre minori; di conseguenza alcune specie hanno ridotto il numero probabilmente migrando altrove ed altre sono sparite (esempio Poiana: non ne ho più vista una da 5 anni), anche essa probabilmente si è spostata in altri siti. Infatti dobbiamo considerare che la scomparsa di alcune specie dalle nostre zone non significa che queste siano morte o estinte ma semplicemente sono andate a colonizzare altre zone; Il problema poi nasce in quelle zone che si sovracaricano di specie creando scompensi e in quel caso li anche la loro morte. Ritornando alle nostre zone che subiscono questi cambiamenti succede che le specie che si spostano vengono sostituite da altre che si adattano al nuovo ambiente, sono specie che vivono bene anche vicino all'uomo sono specie opportuniste come i corvidi, gabbiani(ottimi spazzini, visto che l'uomo produce rifiuti e non li smaltisce come dovrebbe), aumentano i ratti, i gatti, arrivano magari rapaci notturni visto il proliferare dei ratti (i quali sono dei predatori pericolosi per i nidi degli uccelli). In pratica l'ambiente cambiato dall'uomo ha cambiato l'ecosistema. Questo per me ( e ripeto è una mia analisi), l'uomo fa e disfa a piacimento senza rendersi conto dei gravi danni che crea.