Creazione del proprio ceppo.....

[giuseppe2603]

Ne abbiamo già discusso.......è vero, con annessa tavola di felch e quant'altro........

Ma casinista come sono....sicuramente mi perderei x le vie delle combinazioni.........

X cui nella maniera + spicciola possibile....vorrei sapere ad esempio;

Dopo quanti anni si costituisce un proprio ceppo, se ci sono particolari accorgimenti a riguardo, come rinsaldarlo evitando spiacevoli sorprese....

Insomma + informazioni reperisco meglio è, vi metto pure la faccina para....

[marco62]

ciao Giuseppe
x costituire un buon ceppo ...potresti allevare x anni ...senza mai arrivare al traguardo prefissato
oppure 3 anni e ti ritrovi con soggetti eccellenti
i punti da tenere in considerazioni sono molteplici ..... e non è semplice spiegare
un buon punto di partenza sarebbe ....procurarsi dei soggetti ottimi x le loro caratteristiche standard
e procurarseli presso uno o più allevatori che pratichino la consanguineità ....
oppure procurarsi dei soggetti che si trovano in mostra (dal momento che non sei in grado di valutare i soggetti è meglio procurarsi dei soggetti valutati da un giudice così da poter vedere il punteggio espositivo)
poi si parte ....una buona nozione sulle caratteristiche standard x "eliminare" dal proprio allevamento tutti i novelli non "conformi" ...trattenere nel proprio allevamento i soggetti che fenotipicamente esprimono al meglio le caratteristiche di pregio ....e poi accoppiare il migliore x migliore ...applicando la consanguineità

[Alex1977]

Il discorso interessa anche me e quindi qualche domandina mi permetto di farla

Va bene acquistare i soggetti da allevatori ma se non siamo in grado di individuare gli standard poi come facciamo ad eliminare i novelli non idonei? E' come un cane che si morde la coda...
Sarebbe utile capirli questi standard per accoppiare con più criterio non pensi?

Per me lo standard può essere uno per te un altro, per il momento procedo con il mio concetto di estetica, mi servo di alcuni ricordi di soggetti (non miei ovviamente) che in mostra hanno preso 90 punti,
Ma sono procedure intuitive purtroppo.

Cosa dobbiamo trovare in un soggetto per poter dire che corrisponde agli standard? Cosa apprezzare e cosa eliminare? Testa grossa, piumaggio più o meno folto, simmetria delle ali....cosa?!?!?!?

Sapere questo potrebbe essere MOLTO utile a mio avviso.

Ciao, Alex.

[giuseppe2603]

Ale gli standard sono gli standard......(poi certo ci sono i personalisssssimi pereri dei giudici...)

Esempio a me interessano gli arricciati del nord e voglio lavorare con quelli.

Il mese prossimo mi arriverà una coppia reperita da un noto pluripremiato allevatore...(spero non mi tiri un pakko..ma mi fido)....

Già questo mi permetterà di confrontarli con quelli che ho.

Anche se, preso dalla passione x la razza e dalla voglia di documentarmi, ho già individuato quali sono i principali difetti.(taglia x tutti (eccetto Ettore il pullo svezzato a mano - testa/collo in alcuni)

Sulle "sbuffature" invece niente da dire, anzi alcuni mi entusiasmano anche.(ma qui avrei bisogno del parere di un esperto)

Ora lavorare coi miei significa impiegar anni x raggiungere approssimativamente degli standard.

Ecco xchè tutti consigliano di partire con delle buone basi.

X cui ho deciso di fare così pur tenendone alcuni xchè affezionato e xchè piace mettermi alla prova...e chissà che non riesca a tirar fuori qlcosa di interessante.

Gli anni indicati da Marco x ottenere un buon ceppo...sono + o meno quelli che pensavo.(ma sempre avendo buone basi)

Mi preoccupa la consanguineità se intende quella "stretta"....xchè l'altra l'ho sempre praticata.

Concordo sull'accoppiare migliorexmigliore, anche se fino a poco tempo fa....accoppiavo il migliore (inteso x me) con uno meno bello x compensazione.

[Alex1977]

Appunto Peppe, gli standard sono standard ok ma quali devono essere? Questa è la mia domanda...
Nel caso di rossi lipocromici cosa bisogna cercare e/o correggere? Se lo sai è facile altrimenti devi cercare di capirlo in modo del tutto personale. Magari perchè durante una mostra hai scrutato bene il primo classificato.

Ecco perchè chiedo, nel mio caso, cosa valorizzare e cosa eliminare in un soggetto altrimenti si rischia di continuare a lavorare su di un materiale che per te è ok ma di fatto non lo è.

Sarebbe utile a mio avviso avere un documento sintetico che aiuti la gente meno esperta a capire se quel soggetto corrisponde agli standard oppure no.

[giuseppe2603]

Se non erro ci sono delle tabelle........aspettiamo chi le ha o può suggerirci come reperirle....

[Alex1977]

E propriooo questo cercavooooooo

Chi le ha queste tabelle??? Aspetto CON ANSIA...

Grazie, Alex.

[Poepila]

GRANDI allevatori di POLLI-POLLASTRI E AFFINI- Le faraone sono MIE.
Ma perchè dovete sempre rompere allo zioooooooooooooooooooooo??




Ora che volete? Ma vi RACCOMANDO lasciate stare le mie FARAONE.

[giuseppe2603]

In primis una tua risposta...............altrimenti arrivo lì.....e ti brucio i neri....

Poi sapere se l'unico modo x reperire il libro, dove ci sono le tabelle di ogni singola razza, è quello di acquistarlo alle mostre.

[Poepila]

Non riesco a trovare l 'altro cavolo, non so dove sta.
Vedi potresti far la richiesta anche alla FOI, dietro pagamento.
Ma con tanta facilità anche alle grosse mostre dove troverai
la FOI. Se poi ti servono le informazioni dal mio volume sono
qua . Altrimenti mi bruci i neri ma sai bene
chi trovi prima vero e piccolino ma morde ahahahaah.-

[Giulio G.]

In tutte le mostre "Internazionali" e il Camp- Italiano, è presente lo stand della FOI. dove vengono venduti tutti i libri editi dalla Federazione.
Alla Mostra Internaz. che si terrà a Milano (o dintorni) dovrebbe esserci lo stand FOI.
I Criteri di Giudizio ci sono per: i Canarini di Colore, Canarini di Forma e Posizione Lisci, Canarini Arricciati e per le Cocorite.
NON domenticate "I colori nel Canarino" di Giovanni Canali, libro sulla GENETICA !(dei canarini di colore e altri)

[marco62]

il disegno "standard" rappresenta un soggetto perfetto senza difetti ...
un soggetto vivo non sarà mai perfetto ma dovrà esser il più simile al disegno ..
il quale è stilato e riconosciuto dalla O. M. J./C.O.M.
alcuni disegni sono riconosciuti solo dalla F.O.I.
faccio un esempio ..... gli ibridi pezzati che erano stati eliminati dalle mostre ...sono state di nuovo inserite nelle categorie d'sposizione .....ma solo a livelo nazionale ....i soggetti pezzati una volta gareggiavano con soggetti completamente nerobruni o lipocromici ora hanno una categoria tutta loro pertanto i pezzati gareggeranno con i pezzati
ma non possono essere esposti ai campionati internazionali
così come i lipocromici rossi ..... in mostre nazionali sono preferiti i soggetti con le ali bianche
nelle mostre internazionali sono preferiti i soggetti con le ali colorate (a mio avviso errato)
ogni standard ha una scala di punteggio ...più è importante la zona del canarino più alto è il punto della scala ....
esempio: nel gloster il punto principale è il ciuffo il corpo e la taglia ..
il ciuffo è diviso in corona e centro del ciuffo il primo ha 15 punti il secondo 5 con complessivi 20 punti
ovviamente nel consort (senza ciuffo) le considerazioni da prendere sono testa e sopracciglia anche qui 15 punti nella testa e 5 nelle sopracciglia ...
ora la descrizione del gloster è la seguente:
CIUFFO: voluminoso simmetrico aderente alla nuca P.15
CENTRO DEL CIUFFO: ben definito ( il più centrale possibile) il centro non deve superar una certa dimensione
(testa di uno spillo) P.5
CORPO: forma piccola corta e arrotondata... collo corto pieno e robusto ...petto largo ....dorso pieno P 20
CODA: corta e stretta P 5
PIUMAGGIO: aderente e compatto P 15
PORTAMENTO: semieretto P 10
GAMBE E ZAMPE: corte articolazione curva coscie invisibili P 5
TAGLIA: cm 11,5 P 15
CONDIZIONI GENERALI: P 5
x un totale di punti 100

una volta scelto la razza che s'intende allevare è giusto informarsi sul disegno standard ...
visitare le mostre ...possibilmente le più importanti ...nel 2009 ci sarà il moniale a Piacenza di soggetti meravigliosi
ne vedrete tanti (occasione da non perdere)
cercare con la selezione di selezionare soggetti che più si avvicinano al disegno standard ....se si espone a delle manifestazioni ornitologiche .... sarebbe opportuno parteciparvi con degli stamm (gruppo di 4 soggetti) x poter meglio valutare i propri soggetti
ricordo che con alcune razze ....sarebbe meglio selezionarli in consanguineità ...così da poter visualizare meglio i difetti del ceppo in "costituzione" al fine di eliminarli e trattenere solo i soggetti che manifestano i caratteri desiderati

[Fausto]

Il discorso interessa anche me e quindi qualche domandina mi permetto di farla

Va bene acquistare i soggetti da allevatori ma se non siamo in grado di individuare gli standard poi come facciamo ad eliminare i novelli non idonei? E' come un cane che si morde la coda...
Sarebbe utile capirli questi standard per accoppiare con più criterio non pensi?

Per me lo standard può essere uno per te un altro, per il momento procedo con il mio concetto di estetica, mi servo di alcuni ricordi di soggetti (non miei ovviamente) che in mostra hanno preso 90 punti,
Ma sono procedure intuitive purtroppo.

Cosa dobbiamo trovare in un soggetto per poter dire che corrisponde agli standard? Cosa apprezzare e cosa eliminare? Testa grossa, piumaggio più o meno folto, simmetria delle ali....cosa?!?!?!?

Sapere questo potrebbe essere MOLTO utile a mio avviso.

Ciao, Alex.

Posso, nel mio piccolo, consigliare alcune cose :

1 - Ci sono dei libri editi dalla FOI che parlano proprio di questi benedetti criteri di giudizio. Ci sono i criteri di giudizio per i canarini di colore, per quelli di forma e posizione lisci, forma e posizione arricciati, pappagalli ecc ... Non resta altro che procurarseli, qualsiasi associazione ornitologica che si rispetti li ha nella propria biblioteca.

2 - Una volta letti e riletti i libri che parlano dei criteri di giudizio si presume che questi concetti siano abbastanza fermi nel nostro cerebro, non resta che iniziare a frequentare le mostre OSSERVANDO SOLO I SOGGETTI ESPOSTI SENZA GUARDARE LA SCHEDA DI GIUDIZIO. In questo modo cominceremo a constatare se i criteri di giudizio che fino ad un attimo prima esistevano per noi solo a livello teorico, possono essere finalmente impiegati "sul campo". Una volta fatta la nostra valutazione del soggetto ci soffermeremo allora sulla scheda di giudizio e vedremo se i parametri da noi applicati si saranno avvicinati alla valutazione dei giudici oppure ne saranno lontani. Ovviamente anche i giudici possono sbagliare ma è più facile che un allevatore in erba sbagli una valutazione piuttosto che un giudice.

3 - Quando sapremo i criteri di giudizio a memoria e quando sapremo valutarli dal vero avremo buone probabilità di non spendere cifre esorbitanti per acquistare bidoni spacciati per campioncini.

4 - A questo punto possiamo fare i nostri acquisti ed iniziare a mettere le basi per la realizzazione del nostro ceppo.

[aliante04]

...pero' una volta letto e riletto e metabolizzato lo standard d'eccellenza , bisogna fare i conti con i soggetti che si hanno a disposizione ...e qui entrano in gioco le Vs capacita' , il Vs intuito, la Vs esperienza ...dovete lavorare per "compensazione", i soggetti che costituiranno la Vs coppia devono compensarsi , una caratteristica che eccede in un soggetto , deve essere compensata con un soggetto che ne' è deficitario, e lo scopo è quello di "avvicinarsi" alla caratteristica standard ... queste " caratteristiche" vanno messe a posto con i reincroci tenendo conto sempre dello standard di eccellenza , lavorando se necessita anche e soprattutto in consanguinita' ...questa è la selezione e la costruzione di un ceppo che come si diceva puo' durare tutta una vita o essere raggiunta nell'arco di pochi anni ...per cui alla base c'è quella della ricerca di soggetti che possono a Vs avviso essere compensativi , perche' nessuno vi assicura che da due campioni possano nascere campioni ...ma l'esperienza , lo studio e la selezioni è l'unico mezzo, a mio avviso, a poterVi mettere sulla buona strada !!!

[Giulio G.]

Quando si acquistano i canarini, per iniziarne l'allevamento, sarà ben difficile fare uno stamm, almeno i primi anni.
Salvo clamorosi colpi di fortuna.

[giuseppe2603]

.....ma quindi conviene lavorare anche x compensazione?.....

[marco62]

.....ma quindi conviene lavorare anche x compensazione?.....

una volta si usava il metodo del bilanciamento o compensazione ....
ma attualmente la compensazione è un metodo non del tutto consogliabile ...
attualmente ci sono già degli ottimi soggetti x una buona partenza ...inutile perdere tempo quando si ha l'occasione di prendere dei buoni soggetti da altri allevatori ...se vuoi posso consigliarti un buon libro dove si parla della compensazione (out-breeding)
ma si parla anche di consanguineità, genetica, ....e altre informazioni su come selezionare un buon ceppo
in più ci sono disegni standard di molte razze di canarini

[aliante04]

...mi consentirai Marco , ma io sono dell'avviso che resta l'unica strada da poter e dover percorrere ...poi ci sono chiaramente i diversi punti di vista ...se devo costruire un "ceppo mio" voglio farlo esclusivamente con le mie forze ...come un vecchio artigiano che modella il suo bel pezzo di legno "pregiato" per ottenere un manufatto "pregiato" !!!

[marco62]

...mi consentirai Marco , ma io sono dell'avviso che resta l'unica strada da poter e dover percorrere ...poi ci sono chiaramente i diversi punti di vista ...se devo costruire un "ceppo mio" voglio farlo esclusivamente con le mie forze ...come un vecchio artigiano che modella il suo bel pezzo di legno "pregiato" per ottenere un manufatto "pregiato" !!!

certo che te lo consento
ma devi ammettere che comunque devi acquistare dei soggetti ....
allora non vedo perchè acquistare dei soggetti che poi dovrò andare a migliorare ...se posso già contare su metà del lavoro svolto da altri allevatori acquistando dei soggetti di buona "fattura"
se voglio costituire un mio ceppo di gloster devo "ricreare" la razza ....quindi "modellarla" x ottenere il manufatto pregiato
dal momento che se acquisto da un unico allevatore il ceppo sarà sempre il suo ....io al massimo posso migliorare alcune caratteristiche della razza....ma lo posso fare non per compensazione poichè comunque avrò soggetti buoni e scadenti ma con la consanguineità che mi permette di eliminare nel modo + drastico le caratteristiche negative siano esse dominanti che recessive (la consanguineità permette di "tirar fuori" le caratteristiche negative e positive recessive fino ad arrivare ad una % di sangue il più possibile "puro" x quel tipo di razza
una volta eliminato le caratteristiche negative recessive ....solo allora il ceppo sarà stato costituito da me e non sarà più dell'x allevatore dove ho acquistato i soggetti

[giuseppe2603]

Marco consanguineità stretta.....intendi tra fratelli?......

[Fausto]

...mi consentirai Marco , ma io sono dell'avviso che resta l'unica strada da poter e dover percorrere ...poi ci sono chiaramente i diversi punti di vista ...se devo costruire un "ceppo mio" voglio farlo esclusivamente con le mie forze ...come un vecchio artigiano che modella il suo bel pezzo di legno "pregiato" per ottenere un manufatto "pregiato" !!!

La mia obiezione è che se si parte da soggetti da 84 punti, prima di avere un buon ceppo si muore di vecchiaia ( l'allevatore, non i canarini ).

[aliante04]

...ehi, frena frena !!!
...non fraintendetemi !!! ...voglio dire, una volta che avete acquistato i Vs soggetti e costituite le Vs due o tre coppie di partenza ( spero con soggetti tipici !!! ...anziche' no !!! ) comporrete l'inizio per le due o tre linee del ceppo che verra' ...ora è su queste che bisogna lavorare in selezione , con la compensazione, il bilanciamento e compagnia bella ...una terza o quarta linea Vi servira' per rinsanguare introducendo anno dopo anno qualche soggetto nuovo se necessita e da qui sceglierete i soggetti che dovranno, sapientemente, essere introdotti nelle linee principali ...chi ha mai parlato di andare nelle canarie a scovare il serinus serinus !!! ...io ho solo detto di acquistare soggetti che possono "compensarsi" e che da due campioni non è detto che nascano campioni !!!

[marco62]

Marco consanguineità stretta.....intendi tra fratelli?......

la consanguineità può essere stretta media e larga ...l'accoppiamento tra fratelli è da considerare consanguineità stretta
ma ancora più stretta è l'accoppiamento tra genitore e figlio/a

[giuseppe2603]

Bè quella genitori/figli l'ho sempre praticata e non ho mai incontrato problemi.....intendo genetici.

Quella che mi spaventa e mai praticata è tra fratelli.........

[Poepila]

OK e la serata che sono in vena. Però non prendete l'abitudine
Ma pensate a queste cose:-

Se uso questo soggetto :-


Per unire a questo soggetto:-


Non potrà mai avere questo TIPO di SOGGETTO:-


In breve la storia sta a significare che si deve partire almeno con una SCARPA, e mai a
piedi NUDI.
Nessuno vi da un campione . Ma dai Campione non potranno uscire a loro volta dei
Campione, ma solo un buon sangue. Per cui per evitare che il vostro portafoglio
ne risenta. Acquistare chiedendo anche AIUTO a qualche Amico esperto per quella
specie che volete comperare. Fatevi dire dal venditore ho commerciante tutto
quello che serve , dalla A alla Z. Ma una RACCOMANDAZIONE - non buttate troppi
soldi. i risultati si vedono dopo tre anni anche dopo quattro anni. Ma si posso
vedere anche dopo tanti anni come lo e stato per me . Ecco ora pensate a queste
cose- C'è troppa GENTE CHE ASPETTA IL POLLO DI TURNO.-



NB chierichetto e giusto il ragionamento??

[Alex1977]

Grazie a tutti i partecipanti per l'interessantissimo dibattito

Peppe il prossimo anno proverò per la prima volta ad accoppiare 2 fratelli, vediamo cosa ne uscirà fuori
In un precedente topic non mi è stato sconsigliato, di sicuro non verranno fuori mostriciattoli ed essendo "obbligato" voglio provarci.
L'importante è che dall'anno successivo si allarghi un pò la consaguineità.

[giuseppe2603]

Qualche rischio c'è sempre........non parlo di pulli a due teste e 4 zampe.........anche se tutto è possibile.

Ma andando nello specifico testa e occhi un pò grandi x il pullo nato a Lorenzo...oppure becco storto x il novello di Marco..........

Cmque anche io proverò ma non da quest'anno..............aspetterò i tuoi esiti..........

[Alex1977]

Mi stai facendo paura Peppe
Non voglio essere artefice di questo scempio...occhi troppo grandi, becco storto....mmmmhh, non mi piacciono queste cose
Soprattutto sapendo a priori cosa potrebbe capitare.
Preferisco a questo punto infischiarmene della consanguineità e prendere un altro soggetto.

[giuseppe2603]

Ale considera sempre la statistica...........1 su un milione?................

E pensa se l'1 sei proprio tu!.............

Scherzi a parte, parecchie razze (da quanto ho sentito) sono nate, frutto di incroci e unioni allo stremo (consanguineo)....

Alcune delle quali sembra si siano rinsaldate col tempo...altre abbandonate x i numerosi problemi e poi ricercate negli anni.(leggiti la storia dei lancashire sul sito di Lino)

Nonno Roby disse che era stato costretto ad eliminare due padovani...da quanto soffrissero....(e se non erro erano frutto di consanguineità..)

Bisogna tentarla....anche se come te preferisco sempre inserire un soggetto esterno...onde evitare spiacevoli esperienze.

[Alex1977]

Purtroppo non ho scelta, accoppiare i fratelli oppure immettere sangue nuovo.
Figli e genitori sono incompatibili come categoria
Sono stato sfortunato quest'anno...padre brinato così come tutte le figlie, madre intensa così come tutti i figli.