Corretto periodo riproduttivo

[Alex1977]

Ciao ragazzi, ho appreso con stupore che nel forum TANTE persone iniziano a far riprodurre i propri soggetti a dicembre/gennaio.
Vorrei capire i pro e soprattutto i contro di tale tecnica.
In un altro topic leggevo se non erro che serve ad esempio ad evitare il caldo afoso di giugno.
Altri invece sostenevano che in questo modo si ha più tempo a disposizione e quindi si può provare con la 4° cova.

Sarebbe molto utile a mio parere questo confronto per tutti, neofiti e non
Apriamo le danze dunque

Ciao, Alex.

[Poepila]

Alex Sinceramene vorrei essere il PRIMO. Ma non serve raccontare e dire i pro
e i contro. Perchè nel Nostro Mondo, vi sono i Grandi almeno si credono grandi,
che certamente non troverai mai UNA LORO INFORMAZIONI, sul modo di preparare
i soggetti-cova- e tutto il resto che serve. Ha loro basta fare il nr e dire sapete
quest'anno 1000 soggetti con 100 coppie? Perchè il finale e solo una cosa TROVARE
IL POLLO.
Ma noi allevatori di Faraone e Galline e affini, troverai tante informazioni, scritte
in questo FORUM, per cui basta avere la bontà, di perdere un po di tempo. Dimenticavo
anche da parte di quel allevatore con la CLAVE troverai le informazioni. Ma sono
informazioni con un solo finale. La vita dei nostri soggetti che alleviamo, non la
VITA con tante porcherie per tirare avanti i soggetti, tanto c' è sempre il POLLO,
alla fine che compera. I nostri consigli scritti in questo forum , non sono letti, del
resto siamo allevatori di FARAONE E GALLINE. Ecco che arriva il primo e scrive
accoppiate a DICEMBRE - GENNAIO. Ma mentre scrive queste cose non da un po
di INFORMAZIONI ecco del pro e del contro. Di quello che potrebbe incontrare accoppiando
in questo periodo. E quello che potrebbe trovare accoppiando nel momento giusto,
in quel momento che vedi le prime RONDINI, certamente , sono due realtà diverse.
La prima non c'è la luce (12-14 ore e calore) Nella seconda parte LUCE e CALORE.
Mi fermo qua , del resto ALEX quello che dovrei scrivere in questo tuo TOPIC , lo
scritto tante ma TANTE volte nel FORUM. E come sempre non parlo come una MAGO,
più volte l'anno scritto, ma parlo solo per EVITARE I MIEI TANTI ERRORI.

[Peppe86]

ciao alex e ciao a tutti!sicuramente tu c'e' l'hai un po' con me,xke' il giusto periodo di accoppiamento e senza discutere e' appunto marzo-giugno.
T dico ke c'e' l'hai un po' con me xke' io gia' ho tre coppie formate,una con un uovo trovato stamattina,e un altra coppia con il nido pronto.IO LI TENGO IN UN POSTO MOLTO CALDO,MOLTO ILLUMINATO E CON LA UMIDITA' GIUSTA..sono andati in estro adesso xke' secondo te?sicuramente si saranno trovati bene nell'ambiente dove li ho messi e hanno fatto tutto loro...io avrei aspettato marzo ma purtroppo hanno anticipato ke faccio ritiro tutto indietro?penso proprio di no xke' chiunque di noi penso ke ormai avrebbe lasciato tutto x come sta procedendo.ripeto ke consigliabile mettere in riproduzione da marzo a luglio,ma si possono verificare delle eccezioni anke x i motivi ke hai detto tu stesso...questo e' il mio pensiero ciao a tutti..

[Poepila]

Peppe 86. Tranquillo non sono uno che prende le difese di ALEX , perchè leggo
quello che lui scrive. Magari se le cose andavano storte di quello che leggo,
non credo che avresti scritto che e tutto OK per te.
Ma leggo queste cose:-

IO LI TENGO IN UN POSTO MOLTO CALDO,MOLTO ILLUMINATO
E CON LA UMIDITA' GIUSTA

Quanti amici del FORUM, hanno questa FORTUNA?
Come vedi Peppe, l'eccezione lai scritta tu , scrivendo luce e calore. Ma scrivi anche

io avrei aspettato marzo ma purtroppo hanno anticipato

Come vedi ,in questa frase sta il significato di tutto?
Se non avevi LUCE e Calore , non penso che i tuoi soggetti andavano in estro.
Perchè e un estro forzato, sempre per colpa dell'allevatore. Come vedi il discorso e
fatto in generale, ACCOPPIARE fuori periodo perchè, questo e il finale della STORIA.
Se si parla per il discorso MOSTRE , che nascendo prima arrivano con piumaggio
perfetto alle MOSTRE. Ti posso assicurare che non e vero, esperienza diretta .
Per cui ALEX a scritto il topic per cercare di capire , la realtà di tanti amici del
forum che vogliono ANTICIPARE l'accoppiamento. Ma nessuno scrive in termini
precisi come hai scritto TU - LUCE CALORE E UMIDITA'. Ma e sempre una cosa
forzata, per l 'estro. IO non vedo ancora le rondini.-

[vengeans]

allora... passiamo dagli allevatori di papere a quelli di canguri... apparte scherzi... scusami eliseo... tu allevi sia esotici che canarini...giusto? di conseguenza metti i canarini in cova il 19 marzo come vuole la tradizione e gli esotici con i primi di settembre giusto? comunque a rigor di logica... i soggetti nati in inverno sono molto più robusti... fare la muta in estate porta meno soggetti morti che in inverno... fare le cove con il fresco anzicchè con il caldo afoso è molto meno stressante sia per i soggetti che per te poichè il calore fa degradare i semi germinati e l'uovo sodo in 4-5 ore per cui devi stare attendo che non gli faccia male e loro si stancano molto di più... con il freddo durano tranquillamente oltre 12 ore... e loro fanno la loro vita in relax ( è come uno che corre a dicembre ed uno che corre ad agosto chi finisce all' ospedale?).in ogni caso eliseo... di certo non è la luce artificiale o la stufa a rovinare la salute dei soggetti... o sbaglio? e comunque per tutti quelli che allevano con la luce naturale... non guardate "questa tecnica arcana" con stupore e stizza... ma con occhio obbiettivo... provate per conoscere e poi criticare...

[Kalgara]

beh, però è vero che nel mio topic (in cui chiedevo se separare o lasciare unita una coppia formata solo a fini di compagnia) mi hai consigliato di mettere direttamente il nido , senza conoscere l'età della mia canarina, la luce e la temperatura del posto in cui sono collocati i soggetti. Perchè, ad esempio, io, da neofita che non vuole rischiare di compromettere la salute di una canarina a cui mi sono particolarmente affezionato, mi dovrei fidare, visto che non hai dato nessuna motivazione plausibile?

(scusate l'intromissione )

[Alex1977]

Peppe vedi che io non ho niente con nessuno, te l'assicuro
Voglio soltanto sottolineare l'importanza della salute dei nostri soggetti, non mi importa se verrò dipinto come un antipatico o un rompi.
Penso che ogni commento sia superfluo, ha detto tutto poepila
Con affetto voglio tuttavia dirti che i tuoi soggetti non si stanno riproducendo perchè stanno bene in quell'ambiente MA A CAUSA DELLA LUCE CHE TU SOMMINISTRI. Questo è il punto e ti prego di riflettere tanto su questa cosa.
Anche un soggetto stipato in 5 cm quadrati va in estro se gli spari 24 ore al giorno di luce ma questo non significa che è felice! Verifica bene cosa significa estro, cosa produce nel corpo dei nostri -spero amati- soggetti.

Vengeans, non sono assolutamente d'accordo con il tuo modo di allevare ma lo rispetto.
Da quel che leggo nei tuoi post deduco che tu tieni maggiormente alla quantità piuttosto che alla salute dei tuoi soggetti. Il mio pensiero è dettato da una frase del tipo "per permettere loro la 4° cova"......
Sarai l'allevatore del 3° millennio ma di sicuro non rispetti i tuoi soggetti se li sottoponi ad uno uno stress del genere.

Tu sarai un GRANDISSIMO allevatore e accoppierai in modo scentifico a dicembre ma non è detto che tutti siano in grado di farlo. Quindi non dispensare consigli a caso, a Kalgara per esempio hai detto subito metti il nido e vai con le cove. Ma le domande? Non sapevi nulla dei suoi soggetti e consigli immediatamente la riproduzione? Anche l'amico Kalgara ha capito che il tuo è stato un consiglio a dir poco avventato.
Il periodo corretto è Marzo, poi tutte le eccezioni vanno affrontate e gestite nel migliore dei modi. In questo forum ci sono persone che non hanno mai allevato uccelli prima, sbagliatissimo a mio avviso far passare il concetto che si possono riprodurre in qualunque periodo.

Anche un essere umano di 14 anni può diventare genitore ma secondo te sarà capace come un uomo/donna di 30?

Ciao, Alex.

[Poepila]

Penso di aver scritto 100 volte che ora allevo solo Esotici, ma con alle
spalle oltre 20 anni con i Canarini - non ti elenco le specie- ma manca
nel mio repertorio i PARIGINI- non erano alla mia portata di TASCHE-.
--------------------------------------
Ok ora ti rispondo in questi termini, vediamo se riesci a capire , poi
come sempre<( liberi di allevare come volete. Il mio modo di allevare
e stato scritto tante volte in questo FORUM:->)

metti i canarini in cova il 19 marzo come vuole la tradizione e gli esotici
con i primi di settembre giusto

R) Qua avresti dovuto far chiarezza , in questi termine con delle domande tipo:-
Dove allevi i soggetti? La Specie? Interno ho Esterno? Dove e ubicato il tuo
allevamento Sicilia ho Lombardia? Perchè vi sono dei climi ben diversi.
In questo caso avresti avuto da me delle risposte precise, ma così, sarebbe
delle risposte, per sentito dire. Però due risposte te le posso dare, anche se
limitate.
Scrivi 19 marzo? La mia risposta e questa Perchè? Per sentito dire, magari da
altri? Non e mio costume dare risposte per sentito dire. Ma posso accoppiare
anche a Meta Febbraio in base , dove e situato il mio allevamento, la specie
anche. Ma per fare questo devo avere la possibilità di luce e calore, ma sempre
all'interno e mai all'esterno. Basta aver un calo di temperatura , che tutto fa in
malora-vedi la neve e tanta a Milano-. Avere soggetti all'esterno il risultato e
questo.
Esotici, vale in parte, quello che hai scritto per quale Specie? Interno e esterno-
Luce e Calore- Uso di Balie ho in purezza? Scrivi Settembre, immagina di mettere
in cova soggetti ,con la temperatura di Palermo ho della Puglia di quest' anno.
Sta a significare ,che quello che hai scritto e scritto per sentito dire?

fare la muta in estate porta meno soggetti morti

Scrivi ancora:-

comunque a rigor di logica... i soggetti nati in inverno sono molto più robusti

Ecco alla tua domanda per sentito dire, magari notizia avute da qualche super
allevatore. Ora mi corre l'obbligo di porre una domanda:-
Spiegami perchè i soggetti da come scrivi sono più robusti d'inverno?
Però, prima della risposta ,mi devi scrivere dove e come allevi i soggetti, e poi mi darai una
risposta. Senza usare quello che ho scritto in questo topic.
scrivi:-

fare la muta in estate porta meno soggetti morti che in inverno

Penso che la colpa GRAVE di questo e da imputare all'allevatore. Per aver
messo soggetti in ritardo in cova, e non in salute , con la deposizione della
4 cova magari anche la 5 cova. ( questo e un super allevatore)

fare le cove con il fresco anzichè con il caldo afoso è molto meno stressante

Certamente e meno stressante , e troverai anche meno vampiri. Ma se
accoppi soggetti a Dicembre e Gennaio, dove trovi qual calore giusto, per la
cova? Ma se accoppi da Marzo a Giugno e due solo covate sei apposto, avrai
tutto quello che occorre.

poiché il calore fa degradare i semi germinati e l'uovo sodo in 4-5 ore

Si certamente il calore frega questi prodotti. Ma perchè devi dare questa Roba?
Potrei capire l 'uovo proteine animale, ma i semi germinati, per quale motivo?
Poi prova a vedere l 'uovo e i semi germinati al microscopio dopo un ora temperatura
ambiente? Poi se già sei in cova non credo che nel tuo allevamento hai una temperatura
bassa -frega la cova-. Per cui quello che hai scritto inerente alle ore e solo una BOMBA
di batteri, che non ti elenco, ma ti invito a fare una ricerca.

è come uno che corre a dicembre ed uno che corre ad agosto chi finisce all' ospedale

Vedi, se corri con la testa, e non per sentito dire certamente non andrai al'Ospedale.
Ma devi sempre mettere la testa prima. perchè in quelle piccole gabbiette hai dei
PICCOLI ESSERI MA VIVI.

in ogni caso eliseo... di certo non è la luce artificiale o la stufa a rovinare la
salute dei soggetti... o sbaglio

Anche qua non voglio essere un Mago. Ma spiega a tutti gli amici come usi la LUCE
e Calore. Poi avrai da me la risposta, io scrivo per evitare i miei tanti ERRORI.

non guardate "questa tecnica arcana" con stupore e stizza... ma con occhio obbiettivo...
provate per conoscere e poi criticare...

Io accetto sempre ,anche se la mia esperienza mi porta a dire, che mi basta quello che
SO. Ma per me il BAGALIO DELL'ESPERIENZA NON TERMINA MAI, e accetto sempre dei
super consigli. di chi sa più di me. Ma devono essere consigli certi e sicuri, perchè il
finale e uno solo la SALUTE di quei piccoli esseri che abbiamo in quelli gabbiette.-



NB non appartengo a quella schiera di allevatori.(appellativo allevatori) Che cedono,
soggetti Mutati x dire all'incauto acquirente che aumenta la taglia? Ma prima di cedere
un soggetto do INFORMAZIONI dalla A alla Z. Questo e il significato e ne sono Super
Orgoglioso di dire So allevare.-

[Mitsu]

allora... passiamo dagli allevatori di papere a quelli di canguri... apparte scherzi... scusami eliseo... tu allevi sia esotici che canarini...giusto? di conseguenza metti i canarini in cova il 19 marzo come vuole la tradizione e gli esotici con i primi di settembre giusto? comunque a rigor di logica... i soggetti nati in inverno sono molto più robusti... fare la muta in estate porta meno soggetti morti che in inverno... fare le cove con il fresco anzicchè con il caldo afoso è molto meno stressante sia per i soggetti che per te poichè il calore fa degradare i semi germinati e l'uovo sodo in 4-5 ore per cui devi stare attendo che non gli faccia male e loro si stancano molto di più... con il freddo durano tranquillamente oltre 12 ore... e loro fanno la loro vita in relax ( è come uno che corre a dicembre ed uno che corre ad agosto chi finisce all' ospedale?).in ogni caso eliseo... di certo non è la luce artificiale o la stufa a rovinare la salute dei soggetti... o sbaglio? e comunque per tutti quelli che allevano con la luce naturale... non guardate "questa tecnica arcana" con stupore e stizza... ma con occhio obbiettivo... provate per conoscere e poi criticare...

Mah, questi sono estremismi belli e buoni. Per giunta è una metafora sbagliata perchè penso che all'ospedale ci finisci comunque, sia a dicembre perchè col freddo ti becchi una bella broncopolmonite, sia d'agosto perchè ti surriscaldi o prendi un'insolazione.

Va bene tirare l'acqua al proprio mulino, ma qui stai stravolgendo quello che diciamo noi.
Non abbiamo MAI detto di allevare in agosto, non metterci in bocca parole che non abbiamo pronunciato.

Considerando che mediamente per portare a termine 3 cove servono circa 2 mesi e mezzi, iniziando alla fine di marzo ci si ritrova con gli ultimi pulli svezzati per la metà di giugno.

( N.d.Mitsu - In questo periodo io corro 1 ora al giorno 3 volte alla settimana e non sono mai stato male )

Le tempistiche sono perfettamente sincronizzate per finire con le cove ed avere un po' di riposo nel gabbione di comunità o in voliera in attesa di agosto quando, con luce e fotoperiodo NATURALE, i soggetti vanno in muta. Periodo molto stressante da non fare iniziare immediatamente dopo le cove. Non credi quanto meno che questo sia vero?!

Non ti capisco, la natura detta questi tempi, la natura ha creato i canarini e li ha "addestrati" con l'istinto a seguire queste leggi da milioni di anni, che tu ne sia d'accordo oppure no.

Se stravolgi i tempi con fotoperiodo artificiale va bene, continua così, ci sono migliaia di allevatori che lo fanno ed ottengono ottimi risultati. Ripeto, VA BENE. Ci sono molti metodi, non ce n'è uno solo giusto, ma ogni cosa va fatta con la coscienza di quale strada si intraprende.

Ti chiedo solo di non consigliare ad un inesperto, che tiene i canarini a luce naturale e magari in esterno di far partire le cove a dicembre. Eddaì, ragioniamo un attimo bene.

[marco62]

ciao alex e ciao a tutti!sicuramente tu c'e' l'hai un po' con me,xke' il giusto periodo di accoppiamento e senza discutere e' appunto marzo-giugno.
T dico ke c'e' l'hai un po' con me xke' io gia' ho tre coppie formate,una con un uovo trovato stamattina,e un altra coppia con il nido pronto.IO LI TENGO IN UN POSTO MOLTO CALDO,MOLTO ILLUMINATO E CON LA UMIDITA' GIUSTA..sono andati in estro adesso xke' secondo te?sicuramente si saranno trovati bene nell'ambiente dove li ho messi e hanno fatto tutto loro...io avrei aspettato marzo ma purtroppo hanno anticipato ke faccio ritiro tutto indietro?penso proprio di no xke' chiunque di noi penso ke ormai avrebbe lasciato tutto x come sta procedendo.ripeto ke consigliabile mettere in riproduzione da marzo a luglio,ma si possono verificare delle eccezioni anke x i motivi ke hai detto tu stesso...questo e' il mio pensiero ciao a tutti..

ma perchè pansate che cè sempre qualcuno che ce l'ha con voi?
eppure il forum viene letto anche da voi ....
http://www.hobbyuccelli.it/community/fo ... a&start=15
in questo topic si è finiti con l'andare OT ...
ti consilio di leggerlo ....così capirai perchè alex ha aperto un nuovo argomento ...

[Alex1977]

Concordo pienamente con quanto scritto da poepila, marco e mitsu...ma proprio al 100%!
Preciso inoltre che tutto quello che c'e' scritto è stato testato sul campo e non per sentito dire.

L'ultima cosa e poi taccio lasciando la parola al dibattito.
Ti prego di non invogliare i neofiti alla riproduzione invernale perchè potrebbe essere pericoloso visto che la loro esperienza deficita.
Ma soprattutto non parliamo della 4° cova perchè non potrai mai trovare nessuno favorevole, dal neofita all'esperto, libri e internet compresi, nessuno potrà MAI avallare tale decisione.
Il numero consigliato per tutelare la salute dei soggetti è 2, si arriva alla 3° SOLO in casi in cui i soggetti godano di ottima salute e/o una delle 2 precedenti cove abbia generato uova infeconde.
Se poi si considera l'allevamento come una catena di montaggio dove i canarini devo sfornare novelli in quantità per poi realizzare business allora tutto è lecito. Ma non è un concetto che possiamo far passare in un forum.

Ciao, Alex.

[marco62]

allora... passiamo dagli allevatori di papere a quelli di canguri... apparte scherzi... scusami eliseo... tu allevi sia esotici che canarini...giusto? di conseguenza metti i canarini in cova il 19 marzo come vuole la tradizione e gli esotici con i primi di settembre giusto?

la tradizione del 19 marzo ... sai anche di che anno? .....
come tu stesso puoi costatare ... il nostro ecosistema è cambiato ...e stà continuando a cambiare ...
il 19 marzo ... era il giorno in cui ... allevatori ....(dopo anni di esperienza) effettuavano gli accoppiamenti
(unire maschi e femmine nella stessa gabbia) .... allora non vi erano termosifoni x il riscaldamento ... non vi erano alba tramonto artificiali ecc ....
e dopo alcune settimane ....le canarine iniziavano gli accoppiamenti seguiti dalle deposizioni delle uova ...
quindi si arrivava all'inizio del mese di aprile ... (giorno + giorno -) ...
tutto questo ... perchè il fotoperiodo naturale ... andava manmano aumentando .. favorendo il rtiscaldamento dell'aria .. quindi le temperature si alzavano ... permettendo alle uova o pullus ,,, di non raffreddarsi .... in caso di assenza momentanea della femmina dal nido ...

comunque a rigor di logica... i soggetti nati in inverno sono molto più robusti...

ci spieghi come fanno i soggetti nati in inverno ... ad essere più robusti ... quando tali soggetti devono sprecare le loro energie x riscaldarsi?

fare la muta in estate porta meno soggetti morti che in inverno...

fai effettuare la muta in inverno?

fare le cove con il fresco anzicchè con il caldo afoso è molto meno stressante

pienamente daccordo .... ma il caldo afoso in che mese si trova? ...
al massimo ai primi di luglio le cove sono terminate .... eccezion fatta x coloro che come te fanno effettuare 4 o più covate all'anno

ti garantisco che con il caldo si stressano molto di più e raramente riesci a fargli portare con successo la quarta covata

(preso dall'argomento ...... "accoppiamenti nel nido")

di certo non è la luce artificiale o la stufa a rovinare la salute dei soggetti... o sbaglio?

dipende dal tipo e dall'uso ....
la stufa .... è pericolosa ... brucia ossigeno ....il termoventilatore è pericoloso ... spande polvere muffe ecc.
x tutta lastanza di allevamento .... il termosifone ... sia esso ad olio o a gas .... è da preferirsi .. ma bisogna tener conto dell'umidità dell'aria ....

di certo non è la luce artificiale o la stufa a rovinare la salute dei soggetti... o sbaglio?

ho riportato la frase 2 volte.... x 2 interventi diversi ....
se ho ben capito ... tu allevi a luce e calore artificiale ...
se è così .... tutto ciò che hai scritto a favore degli accoppiamenti nel periodo invernale và a farsi benedire ...
a partire dall'uovo ....che con il calore artificiale ... ha la stassa reazione ...anzi peggio ...di chi lo somministra durante il normale periodo della riproduzione ...il calore artificiale con l'umidità autunno inverno delle piogge e nebbia ....
l'uovo diventa uno dei pericoli n°1

e comunque per tutti quelli che allevano con la luce naturale... non guardate "questa tecnica arcana" con stupore e stizza... ma con occhio obbiettivo... provate per conoscere e poi criticare...

io allevo a luce artificiale .... (magari potessi utilizzare il fotoperiodo naturale)
ma cerco di seguire il fotoperiodo naturale ....

[gabriele]

anche io come marco utilizzo l'artificiale... ma seguo perfettamente orari di alba e tramonto della mia zona geografica.. aumento ogni 2-3 giorni in base agli orari naturali.... + o meno oggi dalle 6:30, alle 17 40

io vorrei dirvi cosa ne penso....
la natura... è un sistema molto complesso.. regolato da EQUILIBRI e armonie..
gli animali sono esseri a loro volta complessi che hanno equilibri da rispettare, ma sopratutto sono animali venuti fuori da migliaia dianni di EVOLUZIONE!!
Tutto ciò mi fà pensare.. se in mille anni di evoluzione gli animali hanno raggiunto l'equlibrio di adesso... cioè cove a marzo muta a agosto-settembre- riposo novembre febbraio...
non pensate che magari loro ne possano sapere qualcosa in più di noi?? visto che hanno esperienza millenaria che li ha portati a comportarsi così.....?????

[Poepila]

Gabiele e giusto il tuo ragionamento, in parte . Perchè il resto sono
obbligati, da NOI ,a subire i vari periodi, di cova ,muta ecc ecc.
In natura il discorso cambia, dalla A alla Z, basta pensare che le
rondini arrivano da Noi fine febbraio, magari anche meta Marzo.
Ma quelle che arrivano prima , più delle volte la loro fine e segnata.
Ecco del perchè dico sempre, di fare le cose con la testa, pensare
magari anche a dei comportamenti ATAVICI della specie ho dei
soggetti. Mettere in cova Esotici nel loro periodo Astrale , anche se
di astrale non hanno più nulla. Sono troppi i cambiamenti imposti
da NOI. Nei paesi di origine Australia (per cui limito a soggetti che io
allevo e che ho allevato) Corrisponde al nostro inverno, mentre la e
il pieno della stagione Piogge e Primaverili. Per cui hanno una temperatura
anche elevata, per cui se accoppio questa specie, devo per forza di cosa
dare anche calore e luce. Senza questi fattori luce e temperatura, potrei
si avere dei soggetti, ma in quale condizioni? L'alimentazione per brevità
di luce come sarebbe per il soggetto nato? Come saranno le condizioni di
crescita anche? Potrei si abituare i miei soggetti in un cambiamento
del loro periodo cove. Non e difficile ma non e manco facile, perchè resta
il problema della muta e allevamento. Avrei soggetti che nel pieno
dell' inverno in Muta, anche volendo e obbligando a fare una sola COVATA.
I tempi di allevamento e svezzamento della specie che allevo e lungo oltre
i 50 giorni. Fate i conti 13- giorni la cova 45 lo svezzamento e poi la muta
arriva dopo 2-3 mesi. E per finire l 'esempio, lo da il GOULD , che nel momento
che arriva l'estro blocca la MUTA. In breve nel momento che cerco di fare
una cosa la devo fare con la TESTA. Poi del resto scrivi queste cose Gabriele:-

la natura... è un sistema molto complesso.. regolato da EQUILIBRI e armonie..
gli animali sono esseri a loro volta complessi

[Albatro]

Come spesso accade in questo periodo dell'anno si accende sempra la solita discussione sul pro e sul contro allevamento a fotoperiodo artificiale.

Per prima cosa, prima di esporre dei giudizi su altri allevatori, bisogna capire in che ambiente si sta allevando e per che fini.

In linea di massima, per chi alleva all'esterno, sono propenso ad una tecnica a fotoperiodo naturale, le motivazioni sono banali, l'influenza delle temperature esterne, se si parte troppo presto, possono creare disastri..ad esempio qui da noi non è raro avere casi di repentine gelate notturne nei mesi di marzo....con ovvio rischio di perdere la covata, pertanto è meglio lasciare fare alla natura e accontentarsi di quello che ci può offrire, senza stressare troppo le coppie con delle 4° cove a stagione calda avanzata.

Per chi invece alleva al chiuso, le scelta di come allevare e determinata molto dal tipo di ambiente in cui tiene i soggetti. L'illuminazione presente, la temperatura, l'umidità sono tutti parametri che possono generare mille variabili e da ciò deve dipendere la scelta del modo di allevare.

Io allevo al chiuso, in casa, in una stanza che ho allestito appositamente, per mia scelta ho deciso di allevare a fotoperiodo artificiale, anche se la luce mi permetterebbe di farlo naturalmente, ma l'anticipo che creo e di un mese scarso, ovvero faccio iniziare la deposizione a fine febbraio/primi di marzo...questa mia scelta e stata determinata da una neccessita di tempi..ovvero per motivi personali/lavorativi devo avere terminato le cove per i primi di giugno...e per scelta non faccio mai fare più di tre deposizioni/anno ad una femmina, anche se la prima risulta bianca ( ed a volte capita) la 4° deposizione non la permetto mai.

Non critico pertanto a priori chi usa il fotoperiodo artificiale, sarei ipocrita, tuttavia non condivido chi lo forza a tale punto da fare deporre a dicembre/gennaio...questo lo vedo come una esagerazione..indipendentemente dall'ambiente in cui si alleva. Perchè? Semplicemente perchè i soggetti, secondo il mio modesto parere, hanno bisogno di intervalli di tempo adeguati tra un periodo è l'altro, ad esempio un giusto periodo di riposo dopo l'enorme stress causato dalle mostre.

Mi si può tranquillamente controbattere che chi alleva al chiuso con fotoperiodo artificiale può gestire a suo piacimento TUTTO l'anno, anticipando le cove a dicembre/gennaio anticipa conseguentemente anche la muta a maggio/giugno..e pertanto poi potrà riaccoppiare l'anno successivo a dicembre.....è vero...lui però deve creare un ambiente TOTALMENTE ARTIFICIALE, senza nessuna influenza esterna....mostre comprese!!!!

Ps: dimenticavo!!! Già è delicato il perido pre-cova a fotoperiodo naturale.....figuriamoci quello con fotoperiodo artificiale!!!!

[giuseppe2603]

Come spesso accade in questo periodo dell'anno si accende sempra la solita discussione sul pro e sul contro allevamento a fotoperiodo artificiale.

Per prima cosa, prima di esporre dei giudizi su altri allevatori, bisogna capire in che ambiente si sta allevando e per che fini.

In linea di massima, per chi alleva all'esterno, sono propenso ad una tecnica a fotoperiodo naturale, le motivazioni sono banali, l'influenza delle temperature esterne, se si parte troppo presto, possono creare disastri..ad esempio qui da noi non è raro avere casi di repentine gelate notturne nei mesi di marzo....con ovvio rischio di perdere la covata, pertanto è meglio lasciare fare alla natura e accontentarsi di quello che ci può offrire, senza stressare troppo le coppie con delle 4° cove a stagione calda avanzata.

Per chi invece alleva al chiuso, le scelta di come allevare e determinata molto dal tipo di ambiente in cui tiene i soggetti. L'illuminazione presente, la temperatura, l'umidità sono tutti parametri che possono generare mille variabili e da ciò deve dipendere la scelta del modo di allevare.

Io allevo al chiuso, in casa, in una stanza che ho allestito appositamente, per mia scelta ho deciso di allevare a fotoperiodo artificiale, anche se la luce mi permetterebbe di farlo naturalmente, ma l'anticipo che creo e di un mese scarso, ovvero faccio iniziare la deposizione a fine febbraio/primi di marzo...questa mia scelta e stata determinata da una neccessita di tempi..ovvero per motivi personali/lavorativi devo avere terminato le cove per i primi di giugno...e per scelta non faccio mai fare più di tre deposizioni/anno ad una femmina, anche se la prima risulta bianca ( ed a volte capita) la 4° deposizione non la permetto mai.

Non critico pertanto a priori chi usa il fotoperiodo artificiale, sarei ipocrita, tuttavia non condivido chi lo forza a tale punto da fare deporre a dicembre/gennaio...questo lo vedo come una esagerazione..indipendentemente dall'ambiente in cui si alleva. Perchè? Semplicemente perchè i soggetti, secondo il mio modesto parere, hanno bisogno di intervalli di tempo adeguati tra un periodo è l'altro, ad esempio un giusto periodo di riposo dopo l'enorme stress causato dalle mostre.

Mi si può tranquillamente controbattere che chi alleva al chiuso con fotoperiodo artificiale può gestire a suo piacimento TUTTO l'anno, anticipando le cove a dicembre/gennaio anticipa conseguentemente anche la muta a maggio/giugno..e pertanto poi potrà riaccoppiare l'anno successivo a dicembre.....è vero...lui però deve creare un ambiente TOTALMENTE ARTIFICIALE, senza nessuna influenza esterna....mostre comprese!!!!

Ps: dimenticavo!!! Già è delicato il perido pre-cova a fotoperiodo naturale.....figuriamoci quello con fotoperiodo artificiale!!!!

Bravo Max.......(approvo...mi diveniva faticoso scrivere tutto quanto... )

L'importante a mio avviso è dare le giuste dritte a chiunque volesse anticipare - posticipare, rispettare i tempi che la natura solitamente impone...

Altrimenti che dovrei dire...............che i miei pur avendoli in cucina..(ascoltando i miei consigli)...la femmina ha effettuato solo 2 cove...poi ha smesso di spontanea volontà.......pur mettendoli fuori tutti i giorni...(parliamo dell'estate..)..hanno rispettato la muta.....e ad oggi ancora devono nidificare nonostante hanno qlche ora di luce in +?.......

Ma sarebbe scombussolare tutte le teorie e le pratiche.........

Penso che sia necessario x chi chiede dare sempre tutte le informazioni........x chi risponde esplicitarle al meglio!

Xchè come si ripete....(ma poi secondo me molti se ne fottono)...parliamo di esseri viventi...

[lancashire]

Carissimo Giuseppe, la mia cucina è diversa dalla tua cucina!
Noi prepariamo manicaretti, tu fai la dieta!!!!!!!!!!
Nella maggioranza delle case la cucina è l'ambiente più utilizzato ...
...... ma alcuni utilizzano molto di più la camera da letto che la cucina ......

[giuseppe2603]

Lino sei un grande!.........

Hai centrato in pieno l'obiettivo.........la mia cucina è diversa dalla tua.....le mie "luci" sono diverse dalle tue.(te c'hai i LAMPIONI!.. )...i miei soggetti sono diversi dai tuoi.........

Questo è quanto alcuni di noi sosteniamo.......ma vedo che qui si tende a generalizzare.

Sarò noioso......non tutti hanno ambienti adatti.......non tutti hanno la mania di esporre...o raggiungere standard ed altro...

Penso sia + costruttivo dare consigli in base alle esigenze dei singoli richiedenti....

[vengeans]

Allora... me sa che dopo sti post mi chiameranno Don Chisciotte...
chiariamo le cose per ordine:
1. io faccio fare 3 cove la quarta solo nel caso in cui una finisce male...
2. i soggetti nati in inverno sono soggetti più robusti.. e irrobustisci il sangue perchè già il freddo fa la sua selezione eliminando qualche soggetto debole e temprando i soggetti forti...
3. chiedere l' età dei canarini era inutile perchè di solito quando già in questo periodo vanno in estro o sono soggetti di piu di un anno oppure sono novelli allevati a luce artificiale per cui in questo periodo hanno tutti quasi un anno... e se non sono allevati a luce artificiale hanno comunque già 10 mesi e sono sufficenti...
4. se li teneva fuori o fa molto caldo ed è riparato per cui può portare già avanti una cova oppure li tiene dentro, altrimenti non sarebbero entrati in estro...
5. io con gli esotici sono meno di un niubbo...
6. io allevo canarini ed ho come scopo la selezione per cui non mi importa della quantità bensi di allevare la mia linea di sangue e migliorarla sempre da tutti i punti di vista...
7. la stufa la ho accesa solo 2 giorni perchè la temperatura era scesa intorno ai 7 gradi per cui la ho portata a 10 cghe è la temperatura solita di questo periodo...
8. la luce la aumento gradatamente per cui i miei soggetti arrivano a dicembre che sono in estro ...
9. i miei soggetti se non fossero tutti in buona salute non avrebbero la media delle 4,75 uova a femmina...

[aliante04]

...scusate se m'intrometto ma dico una cosina piccola piccola e Vi lascio
...l'esigenza di anticipare le cove , ci sono alcuni sconsiderati che iniziano addirittura a novembre, nasce solo per avere soggetti che per le prime esposizioni settembre/ottobre siano in condizioni con i loro dieci mesi di vita ...tutto qua
...un soggetto con un mese in piu' esposto ha quel quid in piu' che Ti mette in condizione di ben figurare ...ovvio a parita' di qualita' di soggetto
...cosa puo' comportare sulla salute del canarino è stato da Voi ampiamente espresso

...scusate

[giuseppe2603]

...qui si stà uscendo fuori dal seminato...secondo me!....

Si continua a non distinguere tra ALLEVATORI...(inizio ad odiare questa parola!!)....ed il semplice appassionato che scrive x avere consigli........................................................(non l'avessi mai fatto!...)

ORA LA PRIMA COSA CHE SI CONSIGLIA E' LA SEGUENTE.............................

AH li tieni in cucina.............ALLORA SONO SBALLATI.....

AH li tieni in sala..........SBAGLIATO.........

AH li tieni in freezer.........SBAGLIATO........

Dico...una volta tanto si può uscire dall frenesia "allevatoria...canariana"........e scendere a livelli spiccioli....aiutando un piccolo insignificante e semplice appassionato?

Spero sia stato chiaro..

[Alex1977]

Peppino...si sta facendo TANTO confusione...
Dei 9 punti elencati da vengeans non sono da me condivisi, non tutti ma quasi. Le ragioni li ho ampiamente discusse e non mi va di ripetermi.
Ma non è questo il punto, per me TUTTI siamo liberi di pensarla liberamente, siamo anche liberi di far stare bene oppure uccidere i propri soggetti. Pazienza, non posso certo piangere oppure non dormire la notte.
La cosa che disturba parecchio è l'autoproclamarsi un Don Chisciotte o un allevatore del 3° millennio considerando gli altri cavernicoli. Liberissimo di fare come vuole ma liberi anche noi di pensarla diversamente.
Il mio discorso é SEMPRE E SOLO RIVOLTO AI NEOFITI Peppe, forse ancora il mio messaggio non è passato in modo chiaro e forte.
Tu allevi in cucina (cosa che personalmente non condivido ma non importa) ma sei ULTRA capace, sei così tanto preparato da capire che con 12 ore i soggetti vanno in estro e fai in modo che ciò non accada quando non lo ritieni opprtuno. Giusto? Ripeto fino allo sfinimento che se un ragazzetto di 12 anni legge certi post acquista un bel canarino giallo come tweety e lo piazza in cucina con 18 ore di luce al giorno lo mandanda in tilt!!! Per lui sarà un qualcosa naturale visto che l'ha letto su un forum. Ne convieni Peppe?

Spero di essere stato più chiaro adesso.

Ciao, Alex.

[giuseppe2603]

...a Vengeans gli piace creare scompiglio.... ..ovviamente accettabile fino a quando xò non si dicono ca.. oppure si va contro tutto e tutti x partito preso.

X cui onde evitare che questo topic animatamante discusso scada in sterili polemiche lo esorto a riflettere un pò...ad essere meno diretto e offensivo.......(è?....capisc a me!)

Ora Ale, i miei interventi (raramente mirano qlcuno...)...tendono + a far riflettere su alcune posizioni spesso prese x sentito dire...(un altra brutta parola.........ma che mi attribuisco la paternità... )

Molte persone (me compreso)....prima di iscriversi a qlche Forum sonda il terreno....ne scruta un paio..(o molti dipende)..e poi decide in quale iscriversi....

Sinceramente (pur avendo avuto a "spot" animali sin da piccolo..e noi siamo quasi coetanei...)..molte cose non le sapevo...(e molte non le so ancora)...e proprio frequentando questo Forum ed alcune persone in particolare, ho iniziato ad arricchire il mio bagaglio personale...

Tante sono state le nozioni apprese........tante sono state le cazzate dette....(anche da signori ornicoltori..)...insomma di cose che fluttuano nell'aria e nei scritti xchè sentite da altri....(potrei elencarle ma diventa noioso)

X natura sperimento tutto!!...non mi fido di niente...a volte beccando improperi da parte di alcuni non dico i nomi...Zio...

X cui dicevo.(riallacciandomi all'iscrizione)....quando scelsi di iscrivermi qui...la ragione principale fu una...."sembrava" un forum alla portata di tutti...spicciolo, semplice...e accogliente.

Capiscimi Ale....quando un utente neofita...si iscrive è xchè ha bisogno di aiuto........elencargli l'ABC dell'allevatore provetto.....dopo un pò diventa controproducente anche ai fini della community stessa....

Ecco cosa intendo....e non è niente di personale.

[Alex1977]

Rispetto la tua idea Peppe e accetto il consiglio...
Tuttavia da moderatore NON posso far passare concetti che potrebbero creare problemi alla salute dei soggetti.
E lo stesso vale per gli amici Fausto e Mitsu.

Ciao, Alex.

[Poepila]

Ti ritiro il passaporto Peppe e ti lascio con il compare tuo Faustino
-----------------------
Peppe il discorso e in parte valido, ma in parte. Perchè scrivere fiumi di parole,
per consigliare , e non x altre cose. E poi alla fine si legge cose assurde in questo
TOPIC. In breve si risponde alle domande ,e si chiede anche informazioni.
Perchè e come vedere articoli tipo ,coppia e incolla. Perchè se all'inizio di certi
argomenti, dovrebbero per forza maggiore dare indicazioni dalla A alla Z, ma
le indicazioni e le informazioni, di solito le leggo dopo una risposta e mai prima.
Perchè non si scrive prima : Esempio Io allevo con foto periodo- allevo all'interno-
allevo all'esterno- Allevo senza luce-allevo questa specie-ecc ecc. Io queste cose non
le leggo MAI! .Ecco del perchè mi pare di leggere coppia e incolla. Si incolla in parte
risposte date da altri Utenti. Per evitare tutto questo c' è il tasto CERCA, ma chi lo
usa??? ciao

[marco62]

...scusate se m'intrometto ma dico una cosina piccola piccola e Vi lascio
...l'esigenza di anticipare le cove , ci sono alcuni sconsiderati che iniziano addirittura a novembre, nasce solo per avere soggetti che per le prime esposizioni settembre/ottobre siano in condizioni con i loro dieci mesi di vita ...tutto qua
...un soggetto con un mese in piu' esposto ha quel quid in piu' che Ti mette in condizione di ben figurare ...ovvio a parita' di qualita' di soggetto
...cosa puo' comportare sulla salute del canarino è stato da Voi ampiamente espresso


...scusate

verissimo quello che hai scritto
conosco allevori di malinois ... che anticipano le cove ...
x 2 motivi:
1° + ore di scuola canto e addestramento
2°avere al momento delle gare ... dei soggetti che possono esprimersi al meglio con il loro canto da "adulto"

[Albatro]

La diatriba tra allevamento con fotoperiodo artificiale contro fotoperiodo naturale sarà eternamente dibattuta

Come ho già esposto in intervento precedente la sua scelta è determinata dall'ambiente in cui verranno collocati i soggetti, e qui, secondo mio modestissimo parere, sta molto alla "sensibilita" del detentore/allevatore. Mi spiego meglio!

Sono dell'idea che chiunque voglia iniziare questo hobby debba iniziare con 1 max 2 coppie, avere l'ambiente idoneo ed allevare a fotoperiodo naturale. Portare avanti questo metodologia per un paio di stagioni e così "farsi le ossa" cercando nel frattempo, oltre ad acquisire una piccola esperienza pratica, di acquisire il massimo delle nozioni teoriche. Solo dopo essersi fatto una certa esperienza al sistema naturale, ed essersi organizzato a dovere se può ampliare l'allevamento e rimanere con fotoperiodo naturale sarebbe il massimo, se tuttavia non è possibile allora può tentare di allevare a fotoperiodo artificiale. Qui però non ci si deve improvvisare, bisogna avere bene appreso cosa è necessario per allevare in questo modo, ovvero sapere gestire bene l'andamento del fotoperiodo...non come stò leggendo in altri post che dall'oggi al domani allungano di colpo fotoperiodi di 4/5ore ...sapere bene come vanno alimentate le coppie in pre-cova, cova e svezzamento....ad oggi leggo ancora post di persone che dopo svariati mesi non hanno capito la differenza tra proteine e grassi..tra pastone secco e morbido...tra pastone colorante e neutro....e tutte le cose che determinano una corretta pratica allevatoria ( non voglio dilungarmi nel esporre tutte le casistiche....diverrebbe un trattato ornitologico).

Sicuramente il primo esperimento a fotoperiodo artificiale non porterà dei risultati eclatanti, se invece si avranno buoni risultati allora si può dire di avere imparato qualcosa e di essere sulla strada buona e la pratica ed il confronto potranno essere utili per migliorarsi ulteriormente.

Non sono un fautore dell'allevamento a fotoperiodo artificiale a casaccio.....ho sempre, e sempre consiglierò il fotoperiodo naturale ai neofiti....serve tanta esperienza, tanta pratica e poi...forse....si potrà passare a quello artificiale...solo se gli spazi e gli ambienti non permettono diversamente!!!

[Poepila]

Marco e Silvio , sarà anche valido quello che voi dite. Anticipare solo
per il fine mostra e eventuale medaglietta, a scapito della salute dei
soggetti, non la vedo GIUSTA. Ma qua si parla di anticipare Dicembre-
Gennaio, anche prima. Di solito i soggetti in buona salute terminano
la MUTA Agosto ( DA VALUTARE DOVE SI ALLEVANO E LOCALITA'),
e accoppiare soggetti , che ancora devono terminare il lungo percorso,
di ritrovare la vitamina K per il piumaggio, ma la cosa assurda il calcio,
per la preparazione alla deposizione. Per terminare, e che non e
che anticipando le cove si arriva alla medaglietta (Silvio Sai di Piacenza
2002-)Soggetti nati Marzo, e poi sai bene come il mio locale,e sai anche
la temperatura, per non parlare della MUTA che hanno i miei soggetti.
Per cui non e anticipando le cove, porta a ottenere dei OTTIMI risultati,
ma la salute dei soggetti. Leggendo ,che allevando in inverno i soggetti
sono più in salute, e assurdo, per la mancanza di Calore e Luce.
(Mai visto le rondine nel periodo invernale sotto i tetti- La prima specie
che depone sono i MERLI Meta febbraio anche prima magari un po dopo,
sempre in base al tempo). E dopo la risposta di tanti Utenti, si scrive
della FONTE di LUCE- della STUFETTA-ALL' INTERNO ecc ecc. Ma sono
sempre mie OPPINIONI ,del discorso assurdità, e per quale MOTIVO, per la
medaglietta?. Ma poi, con quali modi si fermano i soggetti nel loro giusto
periodo di COVA? Strappando come più volte ho letto le PIUME. ? Ecco che
poi si legge della 5 ho 6 deposizione.

[marco62]

1. io faccio fare 3 cove la quarta solo nel caso in cui una finisce male...

non farmi fare un altro riporto ... leggi bene quello che hai scritto precedentemente .... x te la quarta covata è regolare

2. i soggetti nati in inverno sono soggetti più robusti.. e irrobustisci il sangue perchè già il freddo fa la sua selezione
eliminando qualche soggetto debole e temprando i soggetti forti...

ti stai contradicendo .... se i soggetti nati in inverno ... muoino x il freddo ( oviamente i più deboli) non sono soggetti più robusti ...
viceversa se si alleva nel periodo "consono"(ovviamente è un punto di vista) i soggetti arrivano in pieno inverno ...molto più robusti di quelli che nascono in tale periodo ... dal momento che x affrontare il freddo ..hanno avuto modo di irrobustirsi ... x poi superare l'inverno

3. chiedere l' età dei canarini era inutile perchè di solito quando già in questo periodo vanno in estro o sono soggetti di piu di un anno oppure sono novelli allevati a luce artificiale per cui in questo periodo hanno tutti quasi un anno... e se non sono allevati a luce artificiale hanno comunque già 10 mesi e sono sufficenti...

non è mai inutile chiedere l'eta dei novelli .. soprattutto quando chi chede informazioni è un neofita
4. se li teneva fuori o fa molto caldo ed è riparato per cui può portare già avanti una cova oppure li tiene dentro, altrimenti non sarebbero entrati in estro...
alcuni soggetti sessualmente maturi ... dopo aver effettuato le dovute cove ...e dopoaver effettuato la muta ... vanno in estro di nuovo.....(e sono anche fecondi)

5. io con gli esotici sono meno di un niubbo...

io sono come te

6. io allevo canarini ed ho come scopo la selezione per cui non mi importa della quantità bensi di allevare la mia linea di sangue e migliorarla sempre da tutti i punti di vista...

se allevi in selezione e non ti interessa la quantità .-... dovresti regolarti con le covate .. (ovviamente sei libero di fargli fare anche 10 cove)

7. la stufa la ho accesa solo 2 giorni perchè la temperatura era scesa intorno ai 7 gradi per cui la ho portata a 10 cghe è la temperatura solita di questo periodo...
8. la luce la aumento gradatamente per cui i miei soggetti arrivano a dicembre che sono in estro ...
9. i miei soggetti se non fossero tutti in buona salute non avrebbero la media delle 4,75 uova a femmina...

precedentemente hai scritto che non è la stufa ad arrecare danni ...
adesso scrivi che l'hai accesa solo x 2 ore ....
tu devi allevare come meglio credi .... non siamo noi a dirti come devi farlo ...
ma quando si danno consigli a chi li chiede ...
o scrivi il tuo metodo di allvamento ....
senza dimenticarti le cose + utili .. (fotoperiodo temperature alimentazione ecc.)
oppure consigli come "natura crea"
colui che chiede consigli .. lo fà xkè ne ha bisogno ....vuole dare il meglio di se stesso ai propri sogetti .... x farli star bene ... e x non avere delusioni ...
sono già troppe le "fregature" che prendono da allevatori e commercianti senza scrupoli ....
noi siamo qui x aiutarli

[marco62]

ma .... l'alba tramonto perchè è stato fatto?
x anicipare le cove.....
x dare luce laddove non entra quella naturale ... o la stessa è insufficiente?
o x allevare gli ucelli esotici ?
io credo alla seconda e terza ipotesi .... anche se credo che la terza sia subentrata ...(ben venga)
un mio carissimo amico ... alleva uccelli esotici .... bengalini cordon blù ecc.
ha fatto in modo che i soggetti si riproducono durante il periodo dei nostri uccelli ...
d'inverno li tiene al caldo .... ma senza luce ...
se poi alcuni hanno trovato il "vantaggio" di anticipare di "qualche settimana" (non mesi)
la riproduzione dei soggetti ben venga ...
io durante la muta spengo del tutto l'alba tramonto ....
e lo ripristino (x preparare i soggetti alla mostra) dopo la muta "gradualmente" ...
x abituare i soggetti che porto alle mostre ... che come ben sapete.... le luci delle mostre sono accese fino alle 19.30/20.00....più o meno ..
è ovvio che tale pratica la applico solo ed esclusivamente ai soggetti che espongo ... gli altri "dormono"
è sempre meglio evitare stress